Perguntas ao CDS-PP

E agora as perguntas para o CDS-PP.

  • O que significa conservadorismo para o CDS-PP?
  • O CDS-PP é um partido conservador?
  • De que forma a defesa da igualdade de oportunidades (e de direitos, suponho) feita pelo CDS-PP é diferente daquela feita, por exemplo, pelo Bloco de Esquerda?
  • Como encara o CDS-PP o liberalismo?
  • Sendo o CDS-PP um partido com uma orientação democrata-cristã, como encara o estado laico?
  • O que mais aproxima o CDS-PP do PSD?
  • O que mais distingue o CDS-PP do PSD?

Para o PS e para o PSD, as perguntas ficam para mais tarde.

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26 Responses to Perguntas ao CDS-PP

  1. Sónia Duarte diz:

    Cuidado! Há mais Partidos…

  2. João Sá diz:

    Sim, sem dúvida que há! Mas nem todos me suscitam grandes dúvidas.
    Ainda ontem estive a visitar o site do POUS (http://pous4.no.sapo.pt/) e a ler algumas coisas sobre este partido.
    Quanto ao PS e ao PSD, por exemplo, tenho mais certezas do que dúvidas (e não o digo em tom de crítica). Embora tenha muitas críticas em relação aos dois.

  3. Pedro Monteiro diz:

    Caro João

    Não sei quem vc é, eu sou militante do CDS-PP e acho que lhe posso responder a essas perguntas.

    1º o CDS é conservador mais no sentido tradicionalista, sendo que defende naturalmente a existenciade uma lei natural, fundamentada na doutrina social da igreja, aberta nada hostil a evolução da sociedade, mas com o respeito pelos seus valores fundamentais, que quer conservar.

    penso que a1º responde tb a 2º

    a defesa da igualdade de direitos e opurtunidades como conceito so por si, é igual a todos os seres pensantes, agora a concretização pratica desses direitos e opurtunidades já será diferente, para o CDS o estado deve regular acompanhar mas não impor ou escolher pelo cidadão, e o merito de cada individo deve ser respeitado tanto como a pessoa individual, ou seja não podemos so quer distribuir de forma igualitaria ,temos de considerar o merito, mas como cristãos o ser humano o homem é um ser unico e especial, que merece toda a consideração e respeito independentemente dos seus meritos.

    o CDS é e será sempre tão liberal quanto possivél, a historia ate a historia recente mostra-nos que devemos ser liberais para permitir um maior e mais rapido e mais justo desenvolvimento das sociedades, mas como estamos a desbravar caminhos e não a percorrer caminhos ja perfeitamente conhecidos temos tb de regular, e de persevar a autoridade, naturalmente que condcordamos que todo o poder coercivo tem de ter uma forte justificação

    O estado laico em nada incomoda um cristão, CRISTO disse-nos “Dai a Cesar o que é de Cesar e a DEUS o que é de DEUS” portando o estado ser laico em nada nos incomoda, simplesmente intervimos ele explicando e apresentado os caminhos que temos para a nossa evolução enquanto sociedade

    o que mais aproxima o CDS do PSD são as pessoas, pois os militantes de ambos os partidos são muito semelhantes em muitos aspectos , nas suas convicções intimas e pessoais.

    o que nos afasta será talvez a assunção a falta da doutrina social da igreja ns doutrina teorica da social democracia, o que leva o psd a ter uma facha de militantes quase esquerdistas.

    espero ter ajudado

    Um abraço
    Pedro Monteiro

  4. João Sá diz:

    Caro Pedro Monteiro, obrigado pelo seu contributo.
    Ao dizer que não sabe quem sou, penso que se refere mais ao sentido/objectivo das minhas perguntas do que à minha identidade. Assim, gostaria que visse as minhas perguntas como uma forma de promover a discussão de ideias, aberta e descomprometida. Este blog pretende ser, também, uma forma de o fazer. Entre outras coisas, e de forma até uma pouco redutora, encaro esta “discussão” como uma maneira de amadurecer politicamente, que se encaixa de forma mais lata numa lógica de crescimento e enriquecimento pessoal (constante ao longo da vida de qualquer ser humano, na minha opinião).

    Relativamente ao que referiu, o ponto onde ainda fiquei com dúvidas prende-se com a questão do estado laico. Afirma que “O estado laico em nada incomoda um cristão”. Mas nem todos os cristãos são do CDS. Posso deduzir que queria dizer que o estado laico não incomoda em nada o CDS? E, caso o CDS-PP fosse poder (entenda-se governo), promoveria o estado laico ou, por outro lado, procuraria tendencialmente “evangelizar o povo”?

  5. Pedro Monteiro diz:

    Caro João

    Fico contente que os meus comentários, lhe tenham sido úteis. Quando digo que não o conheço, não tenho qualquer outra intenção que não seja, dizer olhe como não o conheço a si João Sá, por favor se alguma coisa na minha resposta lhe for desagradável, desculpe me desde já, é só isso.

    O laicismo o que pretende é a separação do estado das igrejas e entidades religiosas, e com isso ate a igreja católica o Papa concorda, nem (ou pelo menos a esmagadora maioria) dos católicos ou cristãos, pretende que o estado se confunda com a Igreja ou sequer que o estado tenha uma atitude doutrinal de preferência de um credo sobre outro. O que os católicos e cristão devem fazer é procurar dar a conhecer e trabalhar activamente na organização da sociedade segundo os princípios que são para eles correctos e ai aparece a doutrina social da Igreja como linha mestra principal

    Note que vitima de muitos preconceitos esta doutrina é infelizmente mal conhecida e pouco lida ate por muitos cristãos, no caso do CDS e uma vez que se assume como um partido Cristão essas linhas de orientação são sem duvida a principal fonte.

    Disse ” tendencialmente evangelizar o povo” esse conceito parece-me mais apropriado para o comunismo com os seus comités obrigatórios de formação politica.

    A Igreja procura dar a conhecer a mensagem de Cristo, mas hoje em dia coloca a fasquia alta, e ainda que todos os dias nas missas e outras intervenções em todo o mundo, apresente, ensine explique a mensagem de Cristo, não deixa por isso de exigir ao Cristão, um conhecimento aprofundado dessa mensagem, a sua contínua reflexão sobre ela e mais ainda a sua actuação, em quanto portador de uma mensagem de paz e amor, em conformidade com ela

    a mensagem de Cristo é a menos preconceituosa, Cristo é aberto a todos e sem exigências nos recebe a todos e nos aceita e nos compreende, simplesmente nos diz o caminho para te sentires em paz, em plenitude contigo e com os outros é o do amor.

    Um abraço e parabéns pelo seu blogue de que vou ficar leitor.
    Pedro Monteiro

  6. Sónia Duarte diz:

    Caro Pedro Monteiro,

    Quando li inicialmente o seu comentário e as questões que o João lhe volta a colocar, também achei que se poderia criticar a esquerda por uma espécie de “evangelização”, mais propriamente “doutrina”. Mas, depois, reconsiderei e achei injusto o meu raciocínio: a tentativa de doutrina política é tão própria da esquerda, como da direita ou de nenhuma das duas. É um vício de formação/informação que a transforma (à formação/informação) no seu contrário e que não é inerente por natureza a nenhum quadrante político. A ideia progressista da construção do homem novo, educado para a participação política, não encaixa nesta espécie de “evangelização”, pois o verdadeiro homem novo é aquele que não se deixa manipular: é um ser político profundamente amadurecido, pensante e livre. Posto isto, discordo, respeitosamente, de si.
    Enquanto militante do Partido Comunista Português desconheço a figura de “comités obrigatórios de formação politica”. Tenho alguma curiosidade (sincera) em saber a que se refere.

  7. Pedro Monteiro diz:

    Cara Sónia Duarte

    Acho curioso o nosso diálogo sendo você, uma militante comunista e eu do CDS-PP.

    Também concordo consigo quando diz que a tentação doutrinária é tanto da esquerda como da direita, ambas têm certamente essa tentação. Acho no entanto e sem querer entrar em polémicas inúteis, que talvez a esquerda, ate pela convicção que têm, que o estado é melhor para os cidadãos que os próprios cidadãos, terá mais essa ideia da formação e política.

    Os regimes comunistas como muito bem sabe, são parecidos com os regimes fascistas, o CDS-PP é totalmente contra qualquer regime totalitário.

    A titulo de exemplo dos comités de formação politica obrigatória, lembro-lhe o GULAG

    Também a igreja pecou desse pecado, na inquisição, a história é assim.

    Em relação a ideia progressista do homem novo, e não podendo agora me alongar, diria que já é velha.

    O Homem novo será aquele que for capaz de ser verdadeiro consigo e com os outros e livre do seu egoísmo, ai eu acredito que também será um crente em Deus.

    Ate Breve
    Respeitosamente
    Pedro Monteiro

  8. João Sá diz:

    Acho que há aqui assunto para discussão…
    Para já, queria apenas referir que, tanto quanto nos é dado a conhecer pela história, nunca existiu nenhum regime verdadeiramente comunista. Socialista, talvez. Os exemplos mais conhecidos, onde se contam a União soviética, Cuba e a China, nunca o foram nem o são. Assim, parece-me que, independentemente das convicções de cada um, ninguém poderá afirmar que o comunismo foi/é uma realidade. Poderá vir a ser, mas fica no domínio das ambições e das crenças, ou mesmo da utopias [de alguns].

  9. Pedro Monteiro diz:

    Caro João

    Acho sim senhora que aqui materia para discução, concordo consigo que todos os paises que mencionou, nunca foram regimes serios onde impera-se a vontade de criar uma sociedade mais justa e sim regimes dominados por homens que querem deter o dominio e controle sobre os seus povos.

    Agora a ideologia comunista foi em muitos aspectos aplicada e foi-o em pleno, podendo-se dai tirar conclusões em relação a sua eficacia real enquanto forma de organizar a sociedade.

    Eu pessoalmente tenho muitas duvidas, que uma sociedade igualitaria seja possivél e ate que seja benefica, mas de alguma forma estamos a evoluir nesse sentido e ainda bem, Marx sugeria a revolução do proletariado, mas somente quando este estivesse digamos plenamente maduro e capaz de ser o transformador da sociedade.

    Eu penso pessoalmente que a transformação se deve dar ao nvel pessoal de cada ser humano, e que quando essa transformação do ser humano, nesse homen novo, então a sistema comunista de organizar a sociedade, será absolutamente desnecessário e dispensável

    Julgo isso sim, que o homem tem de ter a sensibilidade ao outro, pluralismo, a noção de solidariedade entre si, transcrevo-lhe aqui o artigo 54 do compendio da doutrina social da Igreja, que me pareçe ajuda no debate deste tema: “Jesus Cristo revela-nos que «Deus é amor» (1Jo 4, 8) e ensina-nos que «a lei fundamental da perfeição humana e, portanto, da transformação do mundo, é o novo mandamento do amor. Dá, assim, aos que acreditam no amor de Deus, a certeza de que abrir o caminho do amor a todos os homens e o esforço por estabelecer a fraternidade universal não são coisas vãs»66. Esta lei é chamada a tornar-se a medida e a norma última de todas as dinâmicas nas quais se desdobram as relações humanas. Em síntese, é o próprio mistério de Deus, o Amor Trinitário, que funda o significado e o valor da pessoa, da sociabilidade e do agir do homem no mundo, na medida em que foi revelado e participado à humanidade, por meio de Cristo, no seu Espírito. ”

    Transcrevo também versiculo 1 corintios 13 1-13 da Biblia Sagrada

    1 Coríntios 13, 1-13

    1 Ainda que eu fale as línguas dos homens e dos anjos,
    se não tiver amor,
    sou como um bronze que soa ou um címbalo que retine.

    2 Ainda que eu tenha o dom da profecia
    e conheça todos os mistérios e toda a ciência,
    ainda que eu tenha tão grande fé que transporte montanhas,
    se não tiver amor, nada sou.

    3 Ainda que eu reparta todos os meus bens
    e entregue o meu corpo para ser queimado,
    se não tiver amor,
    de nada me aproveita.

    4 O amor é paciente,
    o amor é prestável,
    não é invejoso,
    não é arrogante nem orgulhoso,

    5 nada faz de inconveniente,
    não procura o seu próprio interesse,
    não se irrita nem guarda ressentimento.

    6 Não se alegra com a injustiça,
    mas rejubila com a verdade.

    7 Tudo desculpa, tudo crê, tudo espera, tudo suporta.

    8 O amor jamais passará.
    As profecias terão o seu fim,
    o dom das línguas cessará,
    e a ciência será inútil.

    9 Pois o nosso conhecimento é imperfeito,
    e imperfeita é também a nossa profecia.

    10 Mas, quando vier o que é perfeito, o que é imperfeito desaparecerá.

    11 Quando eu era criança,
    falava como criança, pensava como criança,
    raciocinava como criança.
    Mas, quando me tornei homem,
    deixei o que era próprio de criança.

    12 Agora, vemos como num espelho, de maneira confusa;
    depois, veremos face a face.
    Agora, conheço de modo imperfeito;
    depois, conhecerei como sou conhecido.

    13 Agora permanecem estas três coisas:
    a fé, a esperança, o amor;
    mas a maior de todas é o amor.

    Espero que este contributo seja util a discussão.

    Um abraço
    Pedro Monteiro

  10. João Sá diz:

    “Agora a ideologia comunista foi em muitos aspectos aplicada e foi-o em pleno, podendo-se dai tirar conclusões em relação a sua eficacia real enquanto forma de organizar a sociedade.”
    Quero em primeiro lugar deixar claro que não estou a defender o comunismo ou qualquer outra ideologia política. Estou apenas a promover uma discussão que considero enriquecedora.
    Portanto, concordo que podemos tirar daí conclusões. Mas apenas sobre os factos. Não poderemos é tirar conclusões abusivas sobre cenários hipotéticos e distorcidos. Poderemos no entanto especular a título de exercício intelectual.

    “Eu pessoalmente tenho muitas duvidas, que uma sociedade igualitaria seja possivél”
    Eu também tenho dúvidas, mas tenho esperança. Agora, é importante esclarecer o que se entende por sociedade igualitária. Não tenhamos ilusões. Não somos todos iguais. Uns são altos, outros baixos. Uns homens, outros mulheres. Uns magros, outros gordos… Não vejo a igualdade como uma aplicação de fórmulas ou formas pseudo-padronizadas. A igualdade nasce dos valores. Nasce no respeito, na tolerância, na aceitação, na verdade. Passa muito pela maiêutica.

    Eu penso pessoalmente que a transformação se deve dar ao nvel pessoal de cada ser humano, e que quando essa transformação do ser humano, nesse homen novo, então a sistema comunista de organizar a sociedade, será absolutamente desnecessário e dispensável
    Concordo plenamente que é uma transformação que se deve dar a nível pessoal. Mas o ser humano não vive isolado. Portanto, a transformação deve dar-se a nível pessoal e ao nível das relações.
    Quanto ao “sistema comunista” ser desnecessário e dispensável, isso, para mim, é apenas uma questão de nomes. Pouco me importa se lhe chamamos comunista, socialista, libertário, anarquista, azul ou amarelo, desde que estejamos de acordo nos princípios…

    Quanto à questão religiosa, eu defendo a laicidade. Todo o ser humano tem uma dimensão espiritual que não pode ser desprezada. Mas a religião é apenas uma forma de a preencher. Desde que cada um encontre o seu “alimento espiritual” e respeite as opções dos outros, não vejo necessidade de promover determinada religião (seria até perigoso, como a história nos tem mostrado).
    Obviamente que digo sim ao amor e à tolerância. Não deveriam era ser só palavras…

  11. Pedro Monteiro diz:

    CAro João

    Concordamos com quase todas as coisas, como alias aconteçe como os homens e mulheres de bem.

    penso que discordamos somente em duas coisas ou tres coisas

    1º o sistema comunista, pareçe-me que tem essa tua idea de existir o nivel pessoal e o nivel das relações, o problema é que para o sistema comunista, o nivel das relações é independente do pessoal. E assim quer atingir a tal sociedade plena de amor e maturidade pela revolução da sociedade e não pela revolução de cada homen por si, ja o Cristianismo, diz que cada homen tem de ter a sua maiêutica e assim transformar-se a si 1º e depois então as suas relações se trasformaram

    2º quanto a laicidade todos estamos de acordo, eu tb defendoe quero a estado laico, alias a prorpia igreja quer um estado laico. Agora eu penso que é a palavra de Cristo( infelizemnte pouco conhecida pela leitura da biblia e muito conhecida de ouvir falar) que gera a mais profunda maiêutica e nos leva ao verdadeiro conhecimento de nos, de Deus e portando tb do homen.
    Sem Deus, o homen não é completo, essa dimensão espiritual que falas, é o tronco da arvore que cada um de nos somos.

    3º por ultimo, a utopia, não aconteçe por nos acreditarmos nela, nem nos devemos deixar de acreditar seja no que for por ser utopico, para minsá não temos o direito de obrigar os outros seja ao que for em nome dos nossos desejos utopicos

  12. Sónia Duarte diz:

    Caro Pedro Monteiro,

    Agradeço a sua resposta e peço desculpa por só agora responder, mas são os tempo que correm que exigem que uma comunista também “corra”, ou seja, não podemos ficar quietos a ver a história passar e menos ainda quando ela não nos agrada, o que é o caso.
    Posto isto, devo dizer que não concordo consigo em grande parte da resposta que me dá: não concordo que a tentação da doutrina esteja mais à esquerda (basta lembrar a mocidade portuguesa); não concordo que os regimes comunistas sejam parecidos com os regimes fascistas (concordo com o João que o situa – ao comunismo – no domínio das ambições/utopias); não concordo que os Gulag tenham sido campos de formação (foram campos de trabalho forçado).
    Já concordo consigo no que diz sobre o “homem novo” – não em tudo, porque não acredito em Deus, mas outros camaradas meus, que são crentes, poderão subscrever totalmente o que diz. O facto de a teoria já ser velha, só comprova que a ela subjaz uma pulsão naturalmente humana, não ultrapassada ao longo dos tempos, como aliás muitos dos princípios que unem o homem à religião e as religiões entre si.
    Também concordo com muito do que diz na primeira resposta que dá ao João e também eu (como julgo que todos os comunistas) anseio pelo dia em que o sistema comunista seja absolutamente desnecessário e dispensável, ou seja, em que vivamos numa sociedade livre e justa.
    Também não concordo com algo que diz no seu mais recente comentário: o comunismo não defende a revolução social independentemente da revolução pessoal. O segundo capítulo do Manifesto comunista acaba, aliás, desta forma:

    “Para o lugar da velha sociedade burguesa com as suas classes e oposições de classes entra uma associação em que o livre desenvolvimento de cada um é a condição para o livre desenvolvimento de todos.”

    Nisto eu acredito.

  13. Pedro Monteiro diz:

    CAra Sonia

    Acho que a pluralidade, com que debatemos aqui as nossas ideias so mostram como um dia será possivel, viver nesse mundo tranquilo, maduro e livre.

    a frase que deixou no fim da sua resposta, dá-me de certa forma razão, pois quando diz “entra uma associação”, esta a dizer que essa associação ( o colectivo) ira levar-nos ( o individo ) a encontrar-nos com a nossa verdadeira natureza.

    assim, obrigando alguns a ser como outros ( mesmo que sejam maioritarios), ou seria capaz de aceitar classes, nessa sociedade sem classes?

    Mas note que eu não tenho nada contra o comunismo a não ser esta ideia de que o colectivo vai ajudar o individual…eu prefiro que seja o individual, a ajudar o colectivo.

    e alem disso, acredito que o homen e o mundo não são acasos.

    mas sim a expressão de um conheciemento superior, que nos foi dado a conhecer atraves de Cristo e que se pode resumir a frase, amai a Deus e amai-vos uns aos outros, da mesma forma que Cristo nos amou.

    Depois, nada tenho contra as classes, acho que ser pobre não é nenhuma vergonha, nem desgraça, desde que se tenha o minimo para garantir a nossa dignidade.

    As classes sempre existiram e vão continuar.

    O professor têm sempre de ser de uma classe diferente do aluno.

    Se fizer uma analise objectiva verá que a utopia da sociedade sem classes, não é uma utopia, mas sim algo de impossivel.

    Eu posso imaginar os peixes a viverem na terra e os animais no fundo do mar. mas isso é impossivel.

    Um abraço e ate breve

  14. Sónia Duarte diz:

    Não vou argumentar sobre quem tem ou não razão. Estamos no plano da convicção, por um lado, e da crença, por outro.
    Agora em relação à questão da existência de classes, devo dizer que eu também não tenho nada contra as classes… sobretudo contra os ricos. Acho que ser rico seria óptimo para todos, sobretudo para os pobres… Perdoar-me-à a ironia, caro Pedro! Tenho muita coisa contra a existência de classes muita mesmo!!! Além disso, a dimensão do possível e o impossível é algo que o tempo (o avanço da história) e a cultura (a evolução do conhecimento e das mentalidades) têm relativizado muitas vezes.

  15. João Sá diz:

    Acho que o problema (aqui, como em muitos outros lados) está nas limitações da linguagem e, consequentemente, nas interpretações que dela se fazem. Refiro-me, especificamente neste caso, ao termo “classe”.
    O ser humano tem uma enorme necessidade de atribuir nomes às coisas e de classificar tudo aquilo com que se depara. Isso não é necessariamente mau. Aliás, é uma das nossas maiores vantagens enquanto espécie. Mas de vez em quando também nos traz problemas… É aí que nos deparamos com os limites desta excelente vantagem. Acho que é isso que está a acontecer aqui.

    Uma coisa são as “classes” objectivas e “naturais” (não me refiro à natureza, mas àquilo que surge sem ser forçado). Não tem mal nenhum em falar da classe dos “cães”. Todos sabemos quais as características que definem um cão… Aprendemos com exemplos desde pequenos. Ainda assim, há animais para os quais ficamos na dúvida tratar-se de um cão ou de outro animal…

    Outra coisa são as “classes” que criamos “artificialmente” (de forma forçada ou por necessidade). As classes sociais são um desses exemplos. Essas têm fronteiras bastante difusas (muito mais que as fronteiras onde se distingue um cão de um lobo) e mutantes.

    O problema, para mim, reside na importância exagerada que a nossa educação (cultural) nos obriga a dar a esta classificação/categorização das “coisas”.

    Imaginem como seria diferente se ao ouvir as palavras “artesão”, “médico”, “professor”, “pedreiro”, “trolha”, …, a nossa mente pensasse apenas naquilo que cada um faz e na sua utilidade para a sociedade? Mas não é isso que acontece… Estamos de tal forma condicionados e (de)formados para fazer um conjunto de associações que deturpamos a essência da palavra. A culpa não é nossa. Mas isso não serve de desculpa para continuar a ver tudo como nos foi apresentado… Temos a liberdade de mudar.

  16. Pedro Monteiro diz:

    Caros Sónia e João

    Como ambos tiveram a gentileza de comentar o meu comentário, junto a resposta a ambos, pois parece-me que o ponto mais consensual para desta discussão é a ideia de classes.

    Ai tenho uma objecção a fazer a Sónia, claro que criamos classes sociais de forma artificial, mas essa diferença de classes, esta hoje em dia muito diluída. Não é uma pessoa ser Juiz, Duque, ou Ministro, ou mesmo Padre, que é mais ou menos considerado pela sociedade ou menos criticado.

    Muitas vezes os não crentes acham, que se trata de crendices a nossa fé e os crentes acham que os não crentes, são limitados e se recusam a abrir os olhos, e mesmo quando somos pessoas plurais, a sempre alguma critica.

    Agora os homens não podem ser todos iguais, eu tenho todo o direito de criar um clube onde só podem ir os meus amigos, ou por exemplo os monárquicos, ou os republicanos.

    Pode-se dizer que eu estou errado, mas estou no meu direito.
    Deus através de Cristo, criou a verdadeira sociedade sem classes, ou seja sem a única classe que nos homens as vezes tentamos criar e que não podemos criar.

    Todos os homens são iguais perante Deus e na sua dignidade também perante os outros homens.

    E isto, penso eu, que as sociedades modernas já têm bastante incorporado.

    Se eu for Presidente da Republica e cometer um crime, vou preso, ponto final.

    A dúvida vêm na forma de organizar a sociedade, será que o conceito de sociedade sem classes, o caminhar para essa utopia, não será já uma ideia do passado.

    A sociedade moderna, já nos tornou muito iguais. Ainda cheia de injustiças, de abusos, mas é ai que devemos trabalhar para a mudança e não (na minha opinião) tenta criar a sociedade sem classes.

    Mas como foi dito, convicções ou crenças, cada um tem a sua. e penso, que a matéria teórica, esta mais ou menos debatida nesta questão e nós estamos tão próximos nas boas intenções, como estamos longe nos caminhos para lá chegar.

    Podemos se quiserem continuar debater o caminho.
    Um abraço

  17. João Sá diz:

    “…mas essa diferença de classes, esta hoje em dia muito diluída.”
    Podemos fazer esta afirmação de duas formas, ou com base na nossa opinião e experiência (sempre dependente dos contextos que frequentamos/observamos) ou com base em dados resultantes de estudos. Estes últimos podem, e são normalmente, embora melhores e mais fiáveis que a mera opinião – por muito séria que seja, tendenciosos. Os números podem confessar aquilo que nós quisermos… Basta ver o estilo e as ferramentas argumentativas do primeiro ministro José Sócrates.
    Eu acho que essa diferença está diluída apenas em contextos muito restritos. Em alguns países, em algumas cidades ou em alguns grupos sociais. No geral, penso que as desigualdades são muitas vezes pornográficas. E eu não sou contra a valorização do mérito… Mas não somos todos seres humanos? Há razão para uns serem abstractamente ricos (em sentido lado – e não apenas económico-financeiro) e outros miseravelmente pobres? Só em Portugal, que nem é um dos casos mais graves, há razão para termos cerca de 2 milhões de pessoas a viver abaixo do limiar da pobreza?

    Eu acho que todos somos crentes em algo que pertence a uma dimensão espiritual, mas não necessariamente no domínio religioso e muito menos em religiões institucionalizadas.

    Se eu for Presidente da Republica e cometer um crime, vou preso, ponto final.
    Oxalá fosse tão simples. Essa visão parece-me um pouco ingénua (não quero ser ofensivo).
    Em primeiro lugar, e com toda a legitimidade, temos as imunidades.
    Depois, todos sabemos que a lei é uma criação humana e, por isso, tem falhas. Mesmo que não tivesse (e em alguns casos há leis muito boas) o poder e a influência consegue muitas vezes dar a volta a muitas situações… A verdade não é absoluta… Mas isto levar-nos-ia a outra discussão filosófica.

    A dúvida vêm na forma de organizar a sociedade, será que o conceito de sociedade sem classes, o caminhar para essa utopia, não será já uma ideia do passado.
    Eu acho que as utopias (sociais e não só) são uma necessidade e uma vantagem humana. Se deixarmos de acreditar em utopias (sem ilusões, claro) estamos a resignar-nos a que nada mude, ou pior, que fique cada vez pior. Isso não seria o caminho para as trevas?

    A sociedade moderna, já nos tornou muito iguais
    Sem dúvida. Há imensos progressos. Mas serão suficientes? Será que alguma coisa tinha mudado se ao longo da história todos se tivessem resignado? Com toda a certeza que sempre houve alguém que estava bem, não queria saber do que se passava à volta, e se opunha à mudança.

    Não tenho a certeza se a tal “sociedade sem classes” é possível ou sequer desejável. Mas, não tendo a certeza disso, tenho a certeza que, neste momento, é um objectivo a perseguir. Talvez deixe de ser quando atingirmos outro estado de desenvolvimento social. Digamos que é um farol. Podemos não querer chegar ao farol mas usamo-lo para nos guiar.

    Ora, nada melhor para debater “o caminho” que pensar nos faróis a seguir… Concordam?

  18. Pedro Monteiro diz:

    Ola João

    Claro que ainda existem desiguldades pronograficas como vvc diz, mas veja este exemplo e imagine o que era a 200 anos a diferença entre um camponês e o dono da terra e o que é hoje a diferença entre esse camponês e o mesmo dono da terra, a evolução da sociedade, fez diminuir essa distancia, de forma consideravel.

    Uma religião estar institucionalizada nada têm de errado, pelo contrario significa que já passou crivo de muitos anos de existencia, no caso da Igreja Catolica , já são 2000 anos de historia.

    Olhe que não é ingeniudade, veja o que vai acontecendo por este mundo fora, muitas vezes aqueles que têm mais dinheiro e poder na sociedade, são julgados e condenados. Não sou ingenuo ao ponto de pensar que não a desvios, mas também ai é necessário que se exiga uma maior qualidade na nossa justiça.

    Tambem acho que as utopias, são uma forma importante de idealizar o mundo, mas nem todas as utopias têm as mesmas virtudes e a utopia da sociedade sem classe, a min pareçe já gasta

    A min pareçe-me que vai ser necessário reflectir sobre a nova sociedade que vai ter de se criar, com a forma de respeitar os seus equilibrios fundamentais as leis da natureza e a diversidade das ideias do homen. Vamos ter de construir novos farois, pois os antigos já não nos levam a lado nenhum.

    Uma sugestão para o debate, como resolver os problemas da justiça em portugal.

  19. Sónia Duarte diz:

    Mais que discutir os faróis (justiça, igualdade, liberdade, democracia, diversidade…), julgo que o que temos estado a discutir é a “intensidade das luzes”…

  20. Pedro Monteiro diz:

    Cara Sonia

    Talvez não seja a intensidade das luzes , mas sim o sinal que o farol deve dar.

    A mim nesta nossa conversa, duas coisas me impressionam. As boas intenções que todos temos e a diferença profunda das nossas convicções.

    Faz-me por exemplo alguma confusão como voce e o João, falam de Deus como se a essa mensagem fosse somente uma mais, eu acho que voces nunca leram a Biblia.

    Espanta -me tambem a vossa confiança nas utopias.

    Admiro a vossa vontade de encontrar um mundo e um homen novo, mas perturba-me a vossa convicção de o encontrar fora de cada um de nos.

    Não entendi o que o João queria dizer quando concordava com a liberdade individual mas discordava dos limites desta.

    Não sou beato, nem sequer me poderei considerar um Cristão digno de exemplo para outros, mas li a Biblia, alias li varios dos grandes livros das religiões, assim como li Satre, Marx e Nietzsche e outros filosofos, dos gregos aos mais actuais, e sempre me impressionou como os comunistas conseguem transformar o homem, num colectivo e não entendem que o homen é um ser unico, individual e não repetivel, que pensa de forma unica, como as impressões digitais, nunca são repetiveis, semelhantes sim mas unicas.

    Tem razão, temos de aceitar esta diferença fundamental primeiro para podermos discutir todos os caminhos sem cairmos em diferenças abismais, intransponiveis.

    Eu só aceito continuar quando essa vontade de entender o outro, fora assumida como mais forte que a vontade de convencer o outro.

    O que sinceramente me parece facil, para quem discute, pelas suas ideias e despreza a certeza absoluta.

    Vamos aos farois.

  21. João Sá diz:

    O Pedro Monteiro disse “mas sim o sinal que o farol deve dar.”. Ocorre-me perguntar, quem decide qual o sinal que o(s) farol/faróis deve(m) dar? Para mim os faróis são apenas pontos de referência. Até o “mal” é um farol – para nos afastarmos dele, claro! A dificuldade é que o “mal” para uns não é o “mal” para outros. Não deixa no entanto de ser um farol para ambos.

    As boas intenções que todos temos e a diferença profunda das nossas convicções.
    Também me parece.

    Deus é um conceito abstracto em que uns acreditam e outros não. Aliás, penso que Deus nem sequer é o mesmo para duas pessoas diferentes. Cada uma tem visões diferentes desse conceito, mesmo que partilhem o essencial.
    Eu tenho o meu Deus (e não o digo no sentido de posse – posso partilhá-lo), mas é um conceito que foi sendo construído ao longo do tempo, como todos nós fazemos. Há é que assumir isso. Não tenho necessidade de aceitar um Deus que me querem impor. O que dizer então da excessiva (em minha opinião) antropomorfização que é feita de Deus por tanta gente. Muitos deles católicos praticantes?
    Quanto ao seu comentário sobre a leitura da Bíblia, acho que é abusivo e não vejo onde nas nossas conversas possa ter “lido” isso. A minha opinião sobre a Bíblia é a de que se trata de um livro muito importante, principalmente pela responsabilidade histórica que tem, mas não considero que seja “o livro”. É um livro. Talvez dos mais importantes, mas foi/é também um instrumento de controlo do povo.

    No que toca à liberdade individual ambos assumimos que concordamos com ela. No entanto estabelecemos fronteiras distintas onde essa liberdade deve terminar. Por exemplo, eu acho que nenhum ser humano tem o direito de tirar a vida a outro, seja de que forma for. Depreendi, pela sua argumentação em relação aos estados unidos e à guerra entre Israel e a Palestina, que nalguns casos essa liberdade é aceitável. Outro exemplo tinha a ver com a participação em organizações “ocultas” que têm reflexos na vida social. Colocamos os limites do exercício da liberdade em pontos distintos. Não esquecer que a nossa liberdade começa onde termina a do próximo. Prefiro esta à versão “a nossa liberdade termina onde começa a do próximo”.

    A contra-resposta sobre o comunismo, deixo-a para a Sónia. Não serei a pessoa indicada para responder. Até porque não sou comunista. Para ser totalmente honesto, nem sei bem o que sou (entenda-se, nesse sentido de etiquetas e caixas pré-formatadas de orientação política).
    Quanto ao resto, concordo que o ser humano é um ser único e irrepetível. Mas é também um ser social. Sendo um ser social, não existe de forma isolada. Por outro lado, não existe sociedade sem indivíduos, logo falar em sociedade é falar em indivíduos.

    O entendimento é essencial. Do outro e de nós próprios. Será que todo/algum ser se entende a si próprio?
    Onde lhe pareceu que eu estava a tentar convencer alguém? Se estava, não sei de que tentava convencer!
    Valorizo a diversidade, o diálogo e a partilha de ideias. Tudo numa perspectiva de crescimento mútuo.

    Quanto a certezas absolutas, não sei se terei algumas. Talvez a certeza de não ter certezas seja uma certeza! Isso é o que faz sentido para mim. A vida é imprevisível. Apesar disso, não entro numa lógica de total relativização moral que considero perigosíssima para a sobrevivência da espécie humana – algo que defendo profundamente.

    Veja, p.f., com atenção este vídeo: https://equilibrios.wordpress.com/2009/01/21/isto-tambem-e-o-nosso-mundo-2/

  22. Pedro Monteiro diz:

    CAro João

    Já vi o filme que me sugere alias ja tinha visto.

    Sabe João vc tem tendencias sofistas.

    As suas posições são um misto de anarquismo, pelo lado ludico e moderno da coisa e judaico-cristãos pelo lado da educação e do receio em viver num mundo que não compreende.

    Lamento imenso que sendo voce, uma pessoa inteligente, usas clichés, como o da Biblia ser um livro que serviu para oprimir o povo.

    Sabe João eu digo que me pareçe que nunca leu a Biblia, exactamente pela a forma como vocé se refere e ela.

    Pela minha parte penso que este nosso forum esta a chegar ao fim.

    Estou disponivel para continuar a debater sobre assuntos de politica internacional e principalmente nacional.

    Um abraço

  23. João Sá diz:

    Caro Pedro Monteiro,

    As afirmações que faz, no sentido de tentar colocar-me em categorias, ou etiquetar-me, poderiam ser vistas por mim como insultos ou elogios. Mas não as vejo assim. Acho que essa tentativa deriva de uma necessidade humana de descrever e compreender tudo com que se depara. Não sei se tenho tendências sofistas ou se sou anarquista. Os sofistas têm uma conotação negativa, com a qual não me identifico. Por exemplo, não procuro argumentar numa lógica de “ganhar a discussão”. Aliás, já concordei consigo várias vezes. A minha argumentação tem como objectivo expurgar as ideias (as minhas e as do outro) de incoerências. Claro que nem sempre conseguimos. Não poucas vezes devido a limitações de linguagem ou às nossas próprias limitações. Isso não impede que continuemos a discussão. A pouco-e-pouco vamos melhorando e vamos fazendo melhorar (seja lá o que for isso de melhorar).
    Também não sei se sou anarquista, nem me preocupa. Concordo que tenho alguns traços compatíveis com o que sei ser o anarquismo, mas não me entrego facilmente a etiquetas. São (quase) sempre redutoras e espartilhos ao que o ser humano é na realidade – como disse antes – único e irrepetível.

    Naturalmente que terei as minhas orientações judaico-cristãs. Fui educado dessa forma e vivo numa sociedade fortemente influenciada por princípios que daí derivam.
    Não tenho é receio em viver num mundo que não compreendo. Há muita coisa que não compreendo e aceito. Há outras que não compreendo e procuro compreender. Tudo isso são escolhas legítimas dentro da nossa liberdade.

    Obrigado pelo elogio (inteligente).
    Logo a seguir diz que uso um cliché. Pode até ser um cliché, mas não o usei com essa intenção. Faz sentido para mim e a história comprova-o, não estando com isto a fazer nenhum tipo de juízo de valor – apesar de o poder fazer.

    Sobre a leitura da bíblia terei todo o gosto em falar sobre isso, noutra altura, se tal se proporcionar.

    Tudo tem o seu fim. Esta discussão tem sido interessante e agradeço a sua disponibilidade. Sem discordância não há discussão nem crescimento. Respeito e compreendo que queira pôr-lhe um ponto final.

    Fico também contente por querer discutir outros assuntos. Aguardarei os seus comentários noutros posts que lhe suscitem interesse.

    Um abraço

  24. Sónia Duarte diz:

    Se o Pedro acha que este “forum” chegou ao fim, seria indelicado da minha parte, depois de todo o debate que aqui tivemos, não me despedir agradecendo a oportunidade que me foi dada de trocar ideias com ele e o João. Com o autor do blog, encontrei sintonia em muitas ideias, mas, como ele próprio sugere, é na diversidade que mais crescemos, por isso agradeço a ambos por igual este tempo de “fermentação”.
    Das últimas coisas que disse o João, talvez só comentasse (pela distância que me parece merecer) a ideia de Deus. Considero-me profundamente materialista, no sentido filosófico~político que é assumido pelo materialismo dialéctico, mas admito que sei muito pouco da forma como o João equaciona esse conceito para me poder pronunciar sobre ele ou até ter certezas sobre essa distância.
    Relativamente aos últimos comentários do Pedro, gostaria de dizer algo em primeiro lugar sobre a suposta redução do homem a um ser colectivo por parte dos “comunistas” (até para responder ao desafio do João). Note-se que uso a expressão entre aspas, por várias razões. em primeiro lugar, porque me apresento a mim própria como comunista, mas não assumo essa crítica. Não digo que não haja comunistas que a defendam (ou que sejam menos comunistas por isso). Mas também compreendo que não são todos, que nem sequer é essa a leitura que defendo das teses marxistas e que não é uma crítica que se possa dirigir apenas aos comunistas. Julgo, sobretudo, que na base dessa leitura do pensamento comunista (que, como disse, considero redutora), está o facto de não se enquadrarem as teses de Marx e Engels no âmbito da teoria político-económica, mas num domínio da ontologia. Remeto, neste contexto, para o primeiro capítulo de “A Ideologia Alemã” (1845-1846), que se pode consultar em: http://www.marx.org/portugues/marx/1845/ideologia-alema-oe/cap4.htm ).
    Relativamente à ideia de que nem eu e o João lemos a Bíblia, subscrevo totalmente o que diz o João. Acrescentaria que, pela minha parte, nunca a acabei de ler; mas não constitui esse um dos “direitos do leitor” segundo Manguel? E não será que, na verdade, nunca acabamos de ler verdadeiramente (sublinhe-se a expressão anterior) nenhum livro. Já voltei a ele diversas vezes – até por necessidades de formação académica – e acabo por ficar com vontade de voltar noutros momentos.
    Relativamente à etiquetagem do João como anarquista/sofista não me vou pronunciar sobre se concordo ou não, mesmo porque não me parece que o próprio esteja demasiado interessado nos rótulos. Eu também não, na verdade. Apesar de me identificar como “comunista” , queria dizer que também acho que todos temos muitas “esquinas” e os encaixes completos, são uma utopia que não persigo (até entender bem a canção “litle boxes” sempre achei que era essa a verdadeira leitura da mesma e sempre gostei muito dela).
    Termino, despedindo-me até outra oportunidade, agradecendo mais uma vez esta que aqui termina!

    Um abraço cordial!

    Sónia

  25. Sónia Duarte diz:

    PS: queria destacar o seguinte fragmento do texto citado: “os indivíduos partiram sempre de si, partem sempre de si. As suas relações são relações do seu processo real de vida. A que se deve que as suas relações se autonomizem contra eles? que os poderes da sua própria vida se tornem opressores contra eles? Numa palavra: a divisão do trabalho, cujo grau depende da força produtiva desenvolvida em cada caso.”

  26. Pedro Monteiro diz:

    CAros Amigos

    Agradeço as palavras simpaticas, e corroboro totalmente o que considero terem sido os meritos destas trocas de ideias, que fizemos a 3.

    No meu entender a discussão tornava-se demasiado circular nos ultimos tempos e demasiado individualista, ou seja nem nos chegavamos a uma conclusão sobre as ideias que iamos debatendo,nem tão poucos estavamos disponiveis para aceitar os pontos de vista que nos eram contrarios e debater apartir dai.

    Em relação aos rotulos, eles são sempre vagos e imprecisos, mas a sua ausencia não faz o dialgo mais transparente, não são necessários rotulos para alguem conhecer e entender bem um homen ou uma mulher, mas são necessários esses rotulos se queremos entender o mundo na sua enorme diversidade e conseguir comunicar de forma mais suscinta.

    Essa foi a minha intenção, tentar clarificar a forma como vejo o seu pensamento, ainda que aprecie bastante e considero ate louvavél o esforço que faz para evitar esses rotulos, no entanto pareçe-me que por vezes deixa que essa intenção funcione como se de um rotulo se trata-se limitando a sua abertura a discussão.

    Em relação a Biblia, ao antigo e novo testamento e a enorme materia de discussão que varios filosofos e teologos, têm levantado é do maior interesse e penso que so fazia bem em aprofundar o conhecimento.

    Lembro-lhe São Francisco de Assis, São Inacio de Louyola, São Tomas de Aquino, São Agostinho, São Bento, so para mencionar alguns que tiveram papel fundamental na construção do imaginario e do pensamento actual seja Cristão ou não.

    Em relação a explicação que a Sonia me dá sobre a ideia que expremi do comunismo, que levava o homem a transformar-se por redução num ser colectivo, pode obviamente ser alvo de critica justa, admito até que possa aparecer como uma critica injusta a muitos comunistas, que respeitam o seu proximo e a pluralidade, e encontram no comunismo um caminho para uma sociedade sem classes mais justa.

    Creio que como todas as doutrinas socialmente avançadas tambem o comunismo ( ou melhor esta ideia de uma sociedade sem classes) terá o seu papel no futuro, mas terá ( na minha opnião) primeiro de entender o homen com as suas limitações, nunca em tempo algum da nossa existencia o homen deixou de estar incluido num sistema de produção na qual ele participava e que só muito parcialmente influenciava. O contrario não é uma utopia mas sim uma impossibilidade.

    Agora, quando, como vêm a acontecer no mundo, os homens forem se apercebendo que podem se limitar a si mesmos sem perder a sua plena liberdade, ou seja podem entender os mecanismos ecomonicos, socias, emocionais, etc, com que se gerem e relacionam entre si, com beneficio para todos.
    Na minha modesta opnião quando os homens entenderem isto atingem a sociedade perfeita e estão em comunhão com Deus.

    E Deus é que é perfeito e não os homens e quando eles aprenderem a viver com as suas imperfeições aceitam Deus

    Agradeço a partilha de ideias e irei certamente continuar a acompanhar este blogue que aprecio e a deixar os meus comentarios sempre que os considerar oportunos.

    Um abraço

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